'Dziś profesor musi być uczonym, a nie może być tylko byłym uczonym, co jest w Polsce jedną z największych bolączek.prof. Michał Kleiber, Prezes PAN: Polska Akademia Nauk odgrywa w systemie badań naukowych specyficzną rolę.(...) Liczba uczonych pracujących w instytutach PAN jest nieliczna, ale odgrywa kluczową dla nauki w Polsce rolę.'
„Dziś profesor musi być uczonym, a nie może być tylko byłym uczonym, co jest w Polsce jedną z największych bolączek”.
Mariusz Blimel: Jaka Pana zdaniem dziś jest misja PAN?
prof. Michał Kleiber, członek rzeczywisty PAN, Prezes PAN: Polska Akademia Nauk odgrywa w systemie badań naukowych specyficzną rolę. W sensie liczbowym, niezależnie od tego czy bierzemy pod uwagę liczbę pracowników naukowych, czy budżet, stanowi margines na poziomie 7 % potencjału polskiej nauki, ale z punktu widzenia osiągnięć jest to wielokrotnie więcej. Liczba uczonych pracujących w instytutach PAN jest nieliczna, ale odgrywa kluczową dla nauki w Polsce rolę. Wynika to po części z przesłanek historycznych, bowiem PAN istnieje już 56 lat i zdołał przez ten czas zbudować solidne fundamenty pod działalność badawczą swych placówek, a częściowo z faktu, że w dzisiejszym świecie bardzo dużo nowoczesnych badań musi po prostu być prowadzonych w systemie pozauczelnianym. Struktury uczelni, choć badania w nich prowadzone są oczywiście bardzo istotne, odpowiadają raczej wymaganiom dydaktyki, niż badań. PAN ma natomiast możliwości tworzenia w naturalny sposób zespołów interdyscyplinarnych, skupiających specjalistów z różnych dziedzin. Jest tym samym niejako predysponowany do tworzenia dużych zespołów podejmujących realizację wielkich zadań wykraczających poza wąskie dyscypliny badawcze – dzisiaj mających olbrzymie znaczenie dla rozwoju nauki. To stanowi w części potencjalny, ale w części bardzo realny atut PAN.
M.B.: Na jakiej tezie opiera Pan pogląd, że PAN jest taką znaczącą instytucją w polskiej nauce?
prof. Michał Kleiber, członek rzeczywisty PAN, Prezes PANprof. Michał Kleiber: Argumentów jest wiele. Dla przykładu: w 2007 roku z czterech najbardziej prestiżowych nagród, przyznawanych co roku przez Fundację na Rzecz Nauki Polskiej (tzw. polskie noble), trzy zostały przyznane pracownikom PAN-u (a czwarta wprawdzie pracownikowi uniwersytetu, ale aktualnemu wiceprezesowi Akademii!) – w roku 2008 dwie z tych nagród trafiły do uczonych pracujących w PAN. Taki podział nagród jest podobny każdego roku. Równie korzystnie wygląda sytuacja jeśli chodzi o środki europejskie zdobywane na badania przez instytuty PAN-u, lub o odsetek tzw. centrów doskonałości, podlegających niezależnej ocenie ekspertów UE. Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułu Naukowego, zatwierdzająca w Polsce przyznawane w poszczególnych placówkach tytuły profesorskie również wskazuje na najwyższych poziom wniosków pochodzących z placówek PAN.
M.B.: To oczywiście nie oznacza, że PAN nie ma problemów takich jak polska nauka?prof.
Michał Kleiber: Akademia jest oczywiście integralną częścią całego systemu badań w Polsce i wiele z jej osiągnięć nie byłoby możliwych bez ścisłej współpracy z uczelniami. I oczywiście ma te same problemy. Obecnie trwa próba zreformowania całego sektora polskiej nauki. W przygotowaniu jest 5 projektów ustaw, a wśród nich nowa ustawa o PAN, nowa ustawa o finansowaniu badań naukowych, nowa ustawa o podlegających poszczególnym resortom instytutach badawczych, (które obecnie nazywają się badawczo- rozwojowymi) i nowe ustawy o dwu agencjach finansujących badania, nazwanych centrami.
M.B.: Jakie są bolączki nauki, które są również bolączkami PAN?
prof. Michał Kleiber: Nauka w Polsce jest niedofinansowana nawet w porównaniu z krajami takimi jak Czechy czy Węgry, gdzie budżetowe środki na badania są na znacząco wyższym poziomie niż u nas. Jednak ten problem trzeba rozpatrywać w kontekście efektywności badań – nie ulega wątpliwości, że proces udoskonalania polskiej nauki, zarówno jeśli chodzi o jej instytucje, jak i stosowane procedury finansowania, musi trwać.
M.B.: Jakie są najważniejsze osiągnięcia w okresie transformacji politycznej?
prof. Michał Kleiber: Na pierwszym miejscu wymieniam bez wahania prawie pięciokrotne zwiększenie liczby studentów. Z drugiej strony liczba nauczycieli akademickich wzrosła w tym okresie jedynie o około30%. Ma to oczywiste negatywne konsekwencje – przeciążeni pracą dydaktyczną naukowcy zaniedbują prowadzenie badań, podejmując dodatkową pracę w poszukujących kadry wykładowej licznie powstałych nowych uczelniach. W Polsce musimy za wszelką cenę dążyć do stworzenia normalnej sytuacji, która polega po prostu na tym, że wybitny uczony pracuje w jednej instytucji, mając czas na wykłady, ale także aktywną opiekę nad młodymi ludźmi i prowadzenie badań – samodzielnie i z doktorantami. Dziś nie można wyobrazić sobie dobrego pracownika wyższej uczelni, który latami nie prowadzi badań. Ze względu na dynamikę rozwoju nauki, na sposób myślenia, wiarygodność tego, co się mówi. Profesor musi być uczonym, a nie może być tylko byłym uczonym, co jest w Polsce niestety częstym zjawiskiem. Rozwiązanie tego dylematu wymaga silnej woli politycznej, zasadniczego zwiększenie budżetu na szkolnictwa wyższe i naukę oraz poprawienia struktury tego sektora poprzez konsolidację mniejszych i często bardzo słabych uczelni. Proces powstawania tak wielkiej liczby uczelni w Polsce był na początku okresu transformacji naprawdę imponujący - rozbudził inicjatywy lokalne, przybliżył rzeszom młodych ludzi możliwość podjęcia studiów. Dziś mamy jednak grubo ponad 400 uczelni, w tym 2/3 prywatnych. Wiele z nich jest słabych, oferujących tylko namiastkę tego, czym powinno być wyższe wykształcenie. Prawie wszystkie te uczelnie chciałyby natomiast prowadzić badania naukowe, co prowadzi do szalonego rozdrobnienia środków. W USA jest niewiele ponad 100 uczelni, które aspirują do miana uniwersytetów badawczych, czyli takich, które naprawdę tworzą najnowsze osiągnięcia naukowe. Dzisiejsza nauka wymaga wielkich środków, które muszą być koncentrowane na wielkich zespołach. To oczywiście oznacza konieczność preferowanie u nas jednych uczelni, a raczej wydziałów bądź nawet kierunków w stosunku do innych – oczywiście na podstawie wyłącznie merytorycznych kryteriów. Potrzebna jest koncentracja środków i dbałość o jakość pracy badawczej. Jestem zwolennikiem koncepcji tworzenia uczelni i wydziałów wiodących w kraju, bo to jedyna dla nas szansa na osiągnięcie najwyższego, międzynarodowego poziomu naszych studiów. A ich brak oznacza emigrację najzdolniejszych młodych ludzi - oni bez trudu znajdują sobie miejsce na uczelniach zagranicznych odpowiadających ich aspiracjom – i niekoniecznie wrócą do kraju po ich ukończeniu. Jesteśmy pod wpływem wydarzeń światowych sygnalizujących, że rywalizacja na świecie toczy się na polu dostępności do źródeł energii bądź konfliktów narodowościowych. Jednak równie ważny bój o przyszłość dotyczy ludzkich umysłów. W znaczeniu „przyciągnięcia” najzdolniejszych ludzi do pracy – zarówno swoich obywateli jak i utalentowanych osób z zewnątrz. Powszechnym przekonaniem na świecie jest to, że ludzie wybitnie zdolni i dobrze wykształceni są w stanie w ciągu swego życia stworzyć wartości wielokrotnie większe niż ludzi o przeciętnych zdolnościach. Trzeba więc tworzyć wyjątkowe warunki dla ludzi zdolnych, bo oni tworzą potęgę kraju. A to wymaga przewartościowania całego sytemu kształcenia. Przeciętny absolwent, nawet najlepszej uczelni , nie jest dzisiaj przygotowany do tego, aby być liderem, nie posiada jeszcze najczęściej wiedzy, której wymaga nowoczesny świat. Znaczący odsetek najzdolniejszych absolwentów powinien więc mieć szansę kontynuowania nauki w formie studiów podyplomowych bądź doktoranckich. W Polsce mamy wciąż o połowę mniej doktorantów w stosunku do populacji w porównaniu z wiodącymi krajami europejskimi, a kształcenie ustawiczne jest na absolutnie fatalnym poziomie. Stworzenie szans dla najzdolniejszych ludzi, zatrzymanie ich w kraju, aby dalej się uczyli a później twórczo pracowali jest na wagę przyszłości Polski.
M.B.: Pojawią się rzeczywiste możliwości dla takich młodych najzdolniejszych ludzi w Polsce?
prof. Michał Kleiber: Wiele się o tym mówi. Stało się to już nawet pewną poprawnością polityczną. To dobrze, ale powstaje pytanie, na ile skutecznie wprowadzamy konieczne mechanizmy. Mamy 400 tys. absolwentów wyższych uczelni rocznie, a doktoranci powinni stanowić przynajmniej kilkanaście procent tej liczby. Tradycyjne mechanizmy są wspierane przez akcje dodatkowe, jak np. program zachęcania młodych polskich naukowców mieszkających zagranicą do powrotu do kraju prowadzony przez Fundację na rzecz Nauki Polskiej czy program stypendialny dla doktorantów zainicjowany przez prezesa PAN – to jednak tylko krople w morzu potrzeb. Mamy przed sobą wielkie wyzwania. Sprawnego systemu nie stworzy się zaś wyłącznie ze środków budżetowych. Musimy stworzyć warunki, dzięki którym także firmom będzie się opłacało przeznaczać środki na tego typu akcje. Zrobiliśmy wielki błąd podczas prywatyzacji kilkanaście lat temu. Takiego błędu nie popełnili Czesi ani Węgrzy, którzy obok typowych pakietów socjalnych dla prywatyzowanych załóg państwowych przedsiębiorstw negocjowali pakiety badawcze. W ramach takiego pakietu do prywatyzowanej firmy ‘dołączano’ najbardziej właściwy, istniejący instytut badawczy i gwarantowano mu przetrwanie przez okres np. 3 czy 5 lat. Kiedy gwarancja wygasała często okazywało się, że instytut jest nadal potrzebny i funkcjonuje z korzyścią dla firmy – tworzyło to podwaliny pod tak kluczowy w dzisiejszej gospodarce własny sektor badawczo-rozwojowy. Dziś musimy tę stratę nadrobić, czyli znaleźć taki system, który nakłoni obecnych gigantów gospodarczych do tworzenia centrów badawczych w Polsce. Jest wiele takich rozwiązań stosowanych z powodzeniem na świecie – próbowaliśmy już niektóre z nich wprowadzić w Polsce, ale zbyt nieśmiało – i nie przyniosło to oczekiwanych rezultatów. Sprawa zresztą ma bardzo szeroki kontekst. W wielu krajach na przykład ustawy dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego i zamówień publicznych są tak sformułowane, że niejako w naturalny sposób wymuszają innowacyjność realizowanych w ich ramach rozwiązań. A w Polsce kontrahenci są dzisiaj skutecznie zniechęcania do szukania innowacyjnych rozwiązań.
M.B. Jakby Pan w wielkim skrócie przybliżył ideę Narodowego Programu Foresight – Polska 2020?
prof. Michał Kleiber: Foresight nie jest polskim wynalazkiem. Pierwsze projekty tego typu zrealizowano w Japonii w latach 70-tych ubiegłego stulecia. Ze względu na swój zakres i sposób realizacji Narodowy Program Foresight – Polska 2020 zasługuje jednak na specjalną uwagę. Zastosowano w nim najnowszą, stosowana z powodzeniem w najpotężniejszych państwach świata metodykę „badania przyszłości”, angażując do bezpośredniej realizacji ponad 300 ekspertów – wybitnych uczonych, przedstawicieli administracji centralnej, samorządów, działaczy gospodarczych, dziennikarzy, studentów, przedstawicieli organizacji pozarządowych. W trakcie realizacji projektu korzystano ponadto z wielotysięcznej armii dodatkowych ekspertów, wyrażających swoje opinie za pomocą internetowych ankiet. Całą rozważaną problematykę podzieliliśmy na trzy wielkie obszary, tzw. pola badawcze o nazwach (a) Zrównoważony Rozwój Polski, (b) Technologie Informacyjne i Telekomunikacyjne oraz (c) Bezpieczeństwo. Jednym z głównych wyników projektu jest opracowanie możliwych scenariuszy rozwoju Polski. Mówiąc w największym skrócie opracowaliśmy pięć scenariuszy, w tym dwa scenariusze ekstremalne – skrajnie optymistyczny i skrajnie pesymistyczny. Scenariusz pesymistyczny nazwany został scenariuszem zapaści. W tym scenariuszu żadna z grup czynników kluczowych nie sprzyja rozwojowi: procesy globalizacji i integracji europejskiej napotykają na poważne kłopoty, zaś Polska pozostawiona własnemu losowi nie potrafi wypracować skutecznej polityki rozwojowej. Scenariusz optymistyczny nazwaliśmy scenariuszem skoku cywilizacyjnego - jego efektem miałby być rozwój kraju na miarę sukcesów Finlandii, Irlandii czy azjatyckich tygrysów. Trzeba przyznać, że realizacja któregoś z tych scenariuszy wymagałaby dosyć nieprawdopodobnego splotu wydarzeń – odpowiednio pozytywnych bądź negatywnych. Poza nimi stworzyliśmy także trzy inne scenariusze o odmiennym, znacznie większym prawdopodobieństwie spełnienia. Nieco bardziej optymistyczny od scenariusza zapaści, ale ciągle niezadowalający jest scenariusz, tzw. słabnącego rozwoju. Realizować się on będzie przy założeniu, że na świecie trwać będzie (po opanowaniu obecnego kryzysu) sytuacja sprzyjająca rozwojowi gospodarczemu Polski, ale w kraju nie będziemy w stanie zdobyć się na wprowadzenie zasadniczych reform wewnętrznych, stymulujących modernizację. Scenariusz słabnącego rozwoju wydaje się być kontynuacją sytuacji dzisiejszej - i nie jest to z pewnością scenariusz gwarantujący nam dobre samopoczucie w roku 2020. Kolejny, jeszcze bardziej optymistyczny scenariusz nazwaliśmy scenariuszem trudnej modernizacji. Zakłada on niekorzystną sytuację międzynarodową (przedłuża się globalny kryzys, instytucje międzynarodowe ulegają osłabieniu), ale pozytywne zmiany w naszym społeczeństwie. Elitom politycznym udaje się stworzyć w tym scenariuszu przekonywującą wizję polityki modernizacyjnej, której ważną częścią są reformy szeroko rozumianego środowiska wiedzy. Jeszcze atrakcyjniejszą perspektywą rozwojową proponuje scenariusz nazwany scenariuszem twardych dostosowań. Bazuje on na założeniu, że świat i Unia Europejska odnajdą drogę do trwałej i stabilnej współpracy, zaś Polska jest beneficjentem tego procesu – jedynym problemem do pokonania jest zdobycie szerokiego poparcia społecznego dla ważnych, choć niekiedy trudnych reform. Który z tych scenariuszy ma największe szanse na realizację? Jak już powiedziałem, trzy pośrednie scenariusze są z pewnością realne. Jak to w życiu bywa, zrealizuje się pewnie jakaś ich kombinacja – ale uświadomienie nam wszystkim czytelnych różnic w procesie rozwoju kraju i wskazanie na fakt, iż olbrzymia część naszej przyszłości zależy od nas samych uważam za ważne osiągnięcie projektu Foresight.
M.B.: Dziękuję za rozmowę.
Mariusz Blimel: Jaka Pana zdaniem dziś jest misja PAN?
prof. Michał Kleiber, członek rzeczywisty PAN, Prezes PAN: Polska Akademia Nauk odgrywa w systemie badań naukowych specyficzną rolę. W sensie liczbowym, niezależnie od tego czy bierzemy pod uwagę liczbę pracowników naukowych, czy budżet, stanowi margines na poziomie 7 % potencjału polskiej nauki, ale z punktu widzenia osiągnięć jest to wielokrotnie więcej. Liczba uczonych pracujących w instytutach PAN jest nieliczna, ale odgrywa kluczową dla nauki w Polsce rolę. Wynika to po części z przesłanek historycznych, bowiem PAN istnieje już 56 lat i zdołał przez ten czas zbudować solidne fundamenty pod działalność badawczą swych placówek, a częściowo z faktu, że w dzisiejszym świecie bardzo dużo nowoczesnych badań musi po prostu być prowadzonych w systemie pozauczelnianym. Struktury uczelni, choć badania w nich prowadzone są oczywiście bardzo istotne, odpowiadają raczej wymaganiom dydaktyki, niż badań. PAN ma natomiast możliwości tworzenia w naturalny sposób zespołów interdyscyplinarnych, skupiających specjalistów z różnych dziedzin. Jest tym samym niejako predysponowany do tworzenia dużych zespołów podejmujących realizację wielkich zadań wykraczających poza wąskie dyscypliny badawcze – dzisiaj mających olbrzymie znaczenie dla rozwoju nauki. To stanowi w części potencjalny, ale w części bardzo realny atut PAN.
M.B.: Na jakiej tezie opiera Pan pogląd, że PAN jest taką znaczącą instytucją w polskiej nauce?
prof. Michał Kleiber, członek rzeczywisty PAN, Prezes PANprof. Michał Kleiber: Argumentów jest wiele. Dla przykładu: w 2007 roku z czterech najbardziej prestiżowych nagród, przyznawanych co roku przez Fundację na Rzecz Nauki Polskiej (tzw. polskie noble), trzy zostały przyznane pracownikom PAN-u (a czwarta wprawdzie pracownikowi uniwersytetu, ale aktualnemu wiceprezesowi Akademii!) – w roku 2008 dwie z tych nagród trafiły do uczonych pracujących w PAN. Taki podział nagród jest podobny każdego roku. Równie korzystnie wygląda sytuacja jeśli chodzi o środki europejskie zdobywane na badania przez instytuty PAN-u, lub o odsetek tzw. centrów doskonałości, podlegających niezależnej ocenie ekspertów UE. Centralna Komisja ds. Stopni i Tytułu Naukowego, zatwierdzająca w Polsce przyznawane w poszczególnych placówkach tytuły profesorskie również wskazuje na najwyższych poziom wniosków pochodzących z placówek PAN.
M.B.: To oczywiście nie oznacza, że PAN nie ma problemów takich jak polska nauka?prof.
Michał Kleiber: Akademia jest oczywiście integralną częścią całego systemu badań w Polsce i wiele z jej osiągnięć nie byłoby możliwych bez ścisłej współpracy z uczelniami. I oczywiście ma te same problemy. Obecnie trwa próba zreformowania całego sektora polskiej nauki. W przygotowaniu jest 5 projektów ustaw, a wśród nich nowa ustawa o PAN, nowa ustawa o finansowaniu badań naukowych, nowa ustawa o podlegających poszczególnym resortom instytutach badawczych, (które obecnie nazywają się badawczo- rozwojowymi) i nowe ustawy o dwu agencjach finansujących badania, nazwanych centrami.
M.B.: Jakie są bolączki nauki, które są również bolączkami PAN?
prof. Michał Kleiber: Nauka w Polsce jest niedofinansowana nawet w porównaniu z krajami takimi jak Czechy czy Węgry, gdzie budżetowe środki na badania są na znacząco wyższym poziomie niż u nas. Jednak ten problem trzeba rozpatrywać w kontekście efektywności badań – nie ulega wątpliwości, że proces udoskonalania polskiej nauki, zarówno jeśli chodzi o jej instytucje, jak i stosowane procedury finansowania, musi trwać.
M.B.: Jakie są najważniejsze osiągnięcia w okresie transformacji politycznej?
prof. Michał Kleiber: Na pierwszym miejscu wymieniam bez wahania prawie pięciokrotne zwiększenie liczby studentów. Z drugiej strony liczba nauczycieli akademickich wzrosła w tym okresie jedynie o około30%. Ma to oczywiste negatywne konsekwencje – przeciążeni pracą dydaktyczną naukowcy zaniedbują prowadzenie badań, podejmując dodatkową pracę w poszukujących kadry wykładowej licznie powstałych nowych uczelniach. W Polsce musimy za wszelką cenę dążyć do stworzenia normalnej sytuacji, która polega po prostu na tym, że wybitny uczony pracuje w jednej instytucji, mając czas na wykłady, ale także aktywną opiekę nad młodymi ludźmi i prowadzenie badań – samodzielnie i z doktorantami. Dziś nie można wyobrazić sobie dobrego pracownika wyższej uczelni, który latami nie prowadzi badań. Ze względu na dynamikę rozwoju nauki, na sposób myślenia, wiarygodność tego, co się mówi. Profesor musi być uczonym, a nie może być tylko byłym uczonym, co jest w Polsce niestety częstym zjawiskiem. Rozwiązanie tego dylematu wymaga silnej woli politycznej, zasadniczego zwiększenie budżetu na szkolnictwa wyższe i naukę oraz poprawienia struktury tego sektora poprzez konsolidację mniejszych i często bardzo słabych uczelni. Proces powstawania tak wielkiej liczby uczelni w Polsce był na początku okresu transformacji naprawdę imponujący - rozbudził inicjatywy lokalne, przybliżył rzeszom młodych ludzi możliwość podjęcia studiów. Dziś mamy jednak grubo ponad 400 uczelni, w tym 2/3 prywatnych. Wiele z nich jest słabych, oferujących tylko namiastkę tego, czym powinno być wyższe wykształcenie. Prawie wszystkie te uczelnie chciałyby natomiast prowadzić badania naukowe, co prowadzi do szalonego rozdrobnienia środków. W USA jest niewiele ponad 100 uczelni, które aspirują do miana uniwersytetów badawczych, czyli takich, które naprawdę tworzą najnowsze osiągnięcia naukowe. Dzisiejsza nauka wymaga wielkich środków, które muszą być koncentrowane na wielkich zespołach. To oczywiście oznacza konieczność preferowanie u nas jednych uczelni, a raczej wydziałów bądź nawet kierunków w stosunku do innych – oczywiście na podstawie wyłącznie merytorycznych kryteriów. Potrzebna jest koncentracja środków i dbałość o jakość pracy badawczej. Jestem zwolennikiem koncepcji tworzenia uczelni i wydziałów wiodących w kraju, bo to jedyna dla nas szansa na osiągnięcie najwyższego, międzynarodowego poziomu naszych studiów. A ich brak oznacza emigrację najzdolniejszych młodych ludzi - oni bez trudu znajdują sobie miejsce na uczelniach zagranicznych odpowiadających ich aspiracjom – i niekoniecznie wrócą do kraju po ich ukończeniu. Jesteśmy pod wpływem wydarzeń światowych sygnalizujących, że rywalizacja na świecie toczy się na polu dostępności do źródeł energii bądź konfliktów narodowościowych. Jednak równie ważny bój o przyszłość dotyczy ludzkich umysłów. W znaczeniu „przyciągnięcia” najzdolniejszych ludzi do pracy – zarówno swoich obywateli jak i utalentowanych osób z zewnątrz. Powszechnym przekonaniem na świecie jest to, że ludzie wybitnie zdolni i dobrze wykształceni są w stanie w ciągu swego życia stworzyć wartości wielokrotnie większe niż ludzi o przeciętnych zdolnościach. Trzeba więc tworzyć wyjątkowe warunki dla ludzi zdolnych, bo oni tworzą potęgę kraju. A to wymaga przewartościowania całego sytemu kształcenia. Przeciętny absolwent, nawet najlepszej uczelni , nie jest dzisiaj przygotowany do tego, aby być liderem, nie posiada jeszcze najczęściej wiedzy, której wymaga nowoczesny świat. Znaczący odsetek najzdolniejszych absolwentów powinien więc mieć szansę kontynuowania nauki w formie studiów podyplomowych bądź doktoranckich. W Polsce mamy wciąż o połowę mniej doktorantów w stosunku do populacji w porównaniu z wiodącymi krajami europejskimi, a kształcenie ustawiczne jest na absolutnie fatalnym poziomie. Stworzenie szans dla najzdolniejszych ludzi, zatrzymanie ich w kraju, aby dalej się uczyli a później twórczo pracowali jest na wagę przyszłości Polski.
M.B.: Pojawią się rzeczywiste możliwości dla takich młodych najzdolniejszych ludzi w Polsce?
prof. Michał Kleiber: Wiele się o tym mówi. Stało się to już nawet pewną poprawnością polityczną. To dobrze, ale powstaje pytanie, na ile skutecznie wprowadzamy konieczne mechanizmy. Mamy 400 tys. absolwentów wyższych uczelni rocznie, a doktoranci powinni stanowić przynajmniej kilkanaście procent tej liczby. Tradycyjne mechanizmy są wspierane przez akcje dodatkowe, jak np. program zachęcania młodych polskich naukowców mieszkających zagranicą do powrotu do kraju prowadzony przez Fundację na rzecz Nauki Polskiej czy program stypendialny dla doktorantów zainicjowany przez prezesa PAN – to jednak tylko krople w morzu potrzeb. Mamy przed sobą wielkie wyzwania. Sprawnego systemu nie stworzy się zaś wyłącznie ze środków budżetowych. Musimy stworzyć warunki, dzięki którym także firmom będzie się opłacało przeznaczać środki na tego typu akcje. Zrobiliśmy wielki błąd podczas prywatyzacji kilkanaście lat temu. Takiego błędu nie popełnili Czesi ani Węgrzy, którzy obok typowych pakietów socjalnych dla prywatyzowanych załóg państwowych przedsiębiorstw negocjowali pakiety badawcze. W ramach takiego pakietu do prywatyzowanej firmy ‘dołączano’ najbardziej właściwy, istniejący instytut badawczy i gwarantowano mu przetrwanie przez okres np. 3 czy 5 lat. Kiedy gwarancja wygasała często okazywało się, że instytut jest nadal potrzebny i funkcjonuje z korzyścią dla firmy – tworzyło to podwaliny pod tak kluczowy w dzisiejszej gospodarce własny sektor badawczo-rozwojowy. Dziś musimy tę stratę nadrobić, czyli znaleźć taki system, który nakłoni obecnych gigantów gospodarczych do tworzenia centrów badawczych w Polsce. Jest wiele takich rozwiązań stosowanych z powodzeniem na świecie – próbowaliśmy już niektóre z nich wprowadzić w Polsce, ale zbyt nieśmiało – i nie przyniosło to oczekiwanych rezultatów. Sprawa zresztą ma bardzo szeroki kontekst. W wielu krajach na przykład ustawy dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego i zamówień publicznych są tak sformułowane, że niejako w naturalny sposób wymuszają innowacyjność realizowanych w ich ramach rozwiązań. A w Polsce kontrahenci są dzisiaj skutecznie zniechęcania do szukania innowacyjnych rozwiązań.
M.B. Jakby Pan w wielkim skrócie przybliżył ideę Narodowego Programu Foresight – Polska 2020?
prof. Michał Kleiber: Foresight nie jest polskim wynalazkiem. Pierwsze projekty tego typu zrealizowano w Japonii w latach 70-tych ubiegłego stulecia. Ze względu na swój zakres i sposób realizacji Narodowy Program Foresight – Polska 2020 zasługuje jednak na specjalną uwagę. Zastosowano w nim najnowszą, stosowana z powodzeniem w najpotężniejszych państwach świata metodykę „badania przyszłości”, angażując do bezpośredniej realizacji ponad 300 ekspertów – wybitnych uczonych, przedstawicieli administracji centralnej, samorządów, działaczy gospodarczych, dziennikarzy, studentów, przedstawicieli organizacji pozarządowych. W trakcie realizacji projektu korzystano ponadto z wielotysięcznej armii dodatkowych ekspertów, wyrażających swoje opinie za pomocą internetowych ankiet. Całą rozważaną problematykę podzieliliśmy na trzy wielkie obszary, tzw. pola badawcze o nazwach (a) Zrównoważony Rozwój Polski, (b) Technologie Informacyjne i Telekomunikacyjne oraz (c) Bezpieczeństwo. Jednym z głównych wyników projektu jest opracowanie możliwych scenariuszy rozwoju Polski. Mówiąc w największym skrócie opracowaliśmy pięć scenariuszy, w tym dwa scenariusze ekstremalne – skrajnie optymistyczny i skrajnie pesymistyczny. Scenariusz pesymistyczny nazwany został scenariuszem zapaści. W tym scenariuszu żadna z grup czynników kluczowych nie sprzyja rozwojowi: procesy globalizacji i integracji europejskiej napotykają na poważne kłopoty, zaś Polska pozostawiona własnemu losowi nie potrafi wypracować skutecznej polityki rozwojowej. Scenariusz optymistyczny nazwaliśmy scenariuszem skoku cywilizacyjnego - jego efektem miałby być rozwój kraju na miarę sukcesów Finlandii, Irlandii czy azjatyckich tygrysów. Trzeba przyznać, że realizacja któregoś z tych scenariuszy wymagałaby dosyć nieprawdopodobnego splotu wydarzeń – odpowiednio pozytywnych bądź negatywnych. Poza nimi stworzyliśmy także trzy inne scenariusze o odmiennym, znacznie większym prawdopodobieństwie spełnienia. Nieco bardziej optymistyczny od scenariusza zapaści, ale ciągle niezadowalający jest scenariusz, tzw. słabnącego rozwoju. Realizować się on będzie przy założeniu, że na świecie trwać będzie (po opanowaniu obecnego kryzysu) sytuacja sprzyjająca rozwojowi gospodarczemu Polski, ale w kraju nie będziemy w stanie zdobyć się na wprowadzenie zasadniczych reform wewnętrznych, stymulujących modernizację. Scenariusz słabnącego rozwoju wydaje się być kontynuacją sytuacji dzisiejszej - i nie jest to z pewnością scenariusz gwarantujący nam dobre samopoczucie w roku 2020. Kolejny, jeszcze bardziej optymistyczny scenariusz nazwaliśmy scenariuszem trudnej modernizacji. Zakłada on niekorzystną sytuację międzynarodową (przedłuża się globalny kryzys, instytucje międzynarodowe ulegają osłabieniu), ale pozytywne zmiany w naszym społeczeństwie. Elitom politycznym udaje się stworzyć w tym scenariuszu przekonywującą wizję polityki modernizacyjnej, której ważną częścią są reformy szeroko rozumianego środowiska wiedzy. Jeszcze atrakcyjniejszą perspektywą rozwojową proponuje scenariusz nazwany scenariuszem twardych dostosowań. Bazuje on na założeniu, że świat i Unia Europejska odnajdą drogę do trwałej i stabilnej współpracy, zaś Polska jest beneficjentem tego procesu – jedynym problemem do pokonania jest zdobycie szerokiego poparcia społecznego dla ważnych, choć niekiedy trudnych reform. Który z tych scenariuszy ma największe szanse na realizację? Jak już powiedziałem, trzy pośrednie scenariusze są z pewnością realne. Jak to w życiu bywa, zrealizuje się pewnie jakaś ich kombinacja – ale uświadomienie nam wszystkim czytelnych różnic w procesie rozwoju kraju i wskazanie na fakt, iż olbrzymia część naszej przyszłości zależy od nas samych uważam za ważne osiągnięcie projektu Foresight.
M.B.: Dziękuję za rozmowę.
